英文《大纪元时报》资深记者扬‧耶凯利克（Jan Jekielek）在2019年10月份采访了美国重量级政治人物、共和党人、曾在1995年至1999年间担任美国会众议院议长的纽特·金里奇（Newt Gingrich）。采访的全文翻译如下：
为什么前众议院议长纽特·金里奇说，共产党统治下的中国是美国最大的威胁？
在过去的几十年里，美国领导人在对待中共的问题上犯了什么样的错误？这对中共政权的崛起到了哪些作用？中国是不是共产党国家有什么关系呢？
副总统彭斯表示支持香港示威者和台湾的自由具有什么样的意义呢？
这里是“美国思想领袖”（American Thought Leaders）节目，我是扬‧耶凯利克。
今天，我们与作家、历史学家、前美国众议院议长纽特·金里奇坐在一起，讨论他的新书《川普对抗中共：面对美国最大的威胁》（Trump vs. China：Facing America’s Greatest Threat）。
金里奇：谢谢，很高兴能来到这里。
耶凯利克：很幸运今天能跟你交谈。副总统（彭斯）刚刚发表了颇具影响的关于中国（中共）的第二次演讲……我希望能聊一聊他所提到的一些事情。实际上，他提到了你已经在《川普对抗中共：美国面对的最大威胁》一书中谈过的很多问题。
彭斯所提到的其中一件事情，就是近年来美国体制内的人是如何卷入到共产党中国的崛起中去的。你也在自己的书中说过：“很显然，作为（美国）政治体制中的一些人……你们对中国（中共）究竟是怎么回事的认识都是错误的。”副总统也说，（美国）政治体制中的很多人基本上都扮演了一个不光彩的角色，在中共的崛起中成为了同谋。我想听听你是怎样想的。
金里奇：我认为我们（关于中共的）很多的看法其实都是不准确或是错误的。我们此前以为，如果中国（中共）转向了开放市场，他们的政治制度也会走向开放。我们曾以为，如果他们的总收入提高了，他们就会成为西方概念中的正常（政权）。我们极大地低估了秘密警察的能量和共产党的能力。我认为，这样看来，我们只是自我感觉良好地一厢情愿地描绘了一幅关于中国（中共）的图画，但它却不是真实的中国（中共）。
耶凯利克：我明白了。是不是说，美国的一些政治与经济精英都主动参与（帮助中共崛起）了？
金里奇：我认为这是毫无疑问的，包括美国的学术界和商界，尤其是金融界的很多人都参与其中了，他们都从与中共的暧昧友好中获得了私利。我觉得，你能找到一长串的商业领袖名单，他们都从中国赚了几十亿美元。出于在财政和心理方面的既得利益，他们会继续尽可能地去描绘那个关于中共的最“美丽”的图画。
耶凯利克：按你所说——我想副总统在演讲中也提到了——即使在三年前，美国对中国（中共）的看法和描述也是同现在的非常不同。
金里奇：是的……发生了改变的一部分原因是因为川普（特朗普），但是更多的原因在于中国领导人习近平，以及中共监控技术的发展。突然间人们发现：“哇，这样的场景和未来真像是奥威尔（George Orwell）的《1984》里所描述的。”
无论是那个旨在追踪你所有所作所为的社会信用评分，还是他们可以随意让任何人失踪的高压统治政策——从大街上把人抓走，连其家人都不知情，也不会通知律师，他们就那样消失了。过后可能会有一个他们自己的录像，“承认”他们自己“有罪”。然后他们可能又突然被释放了。
人们知道中共的这类事情越多，就越会意识到这不仅仅是新疆集中营里的上百万人的问题；不仅是藏传佛教徒的问题——他们的民族文化和文明被中共有计划地破坏着；不仅是法轮功修炼者的问题——这是一个习炼气功的团体，但他们庞大的人数吓到了中共，这是当代社会最引人关注的事件之一。而当所有这些事情凑到一起之后，突然之间，大约在三四年之前，人们开始意识到，原来中共在方方面面的行为都是不可被接受的。于是，对中共政权统治模式的真正排斥就开始了。
耶凯利克：你在书中花了很多篇幅谈论了中国的人权现状。我认为在克林顿政府之前，人权问题是和经济问题相联系着的。但从克林顿时代开始，两者就脱钩了。
金里奇：嗯，（人权和经济脱钩）一部分是从老布什时代就开始了。老布什是第一个……真正的中共代言人，他认为他对他们（中共）的体制有独特的理解。在六四天安门屠杀之后，他非常反对（对中共）实施制裁，他非常重视和中共政府维持良好关系，比对人权的重视要多的多。
我个人有一次为此跟他发生了激烈的辩论，因为我在天安门屠杀事件后，是支持（对中共）实施制裁的。我认为，应该对他们（中共）发出这样一个信号，告诉他们有些事情是不可被接受的，这对全世界都非常重要。屠杀自己国家的公民就是这些（不可被接受的做法）之一。
这是一场真正的战斗。但是很多（美国）精英人士却在致力于维护与中共的经济和金融关系。除了这个，还有一些其它的具体例子，比如彭博社，它之前曾报导了许多中共治下的腐败。后来突然就被中共警告，所有彭博社驻华机构都将被调查并驱逐。彭博社从商业角度考虑后，选择了向中共叩头。就在昨晚，我还跟一位记者在一起，他是（从彭博社）辞职的人之一，因为他们对彭博社（向中共）出卖新闻自由和人权的做法感到非常愤怒。
耶凯利克：在书中，你讲述了自己学习围棋的经历，我认为这非常有趣，因为我觉得这是认识和学习中国人思维方式的好方法，而且你把这种思维方式与你所提到的一些中共在全球的行动所造成的威胁相联系起来。例如，中共的南海战略，当然，还有“一带一路”。你能稍微说一下吗？ 我觉得这挺有意思。
金里奇：在一定程度上，我是被亨利·基辛格（Henry Kissinger）的关于中国（中共）的书中的一个章节所吸引。而他也是被一位美国陆军中校关于围棋和中共战略的论点所吸引。这位中校在军事学院（War College）写了一篇论文，说两者之间有很多相似之处。
围棋是日本人发明的一种游戏（译者按：在西方，很多人都认为围棋是日本人发明的），中国人在很久很久以前就开始使用它了——几千年前。它与国际象棋截然不同。在国际象棋中，你的最终目的是要抓住国王，然后就互相厮杀，交换棋子。从某种意义上说，国际象棋是一种血腥的游戏。而玩围棋这种游戏，你的真正目标不是你的对手，你的真正目标是获得更多领地。通常情况下，如果你能找到不用与对手战斗就能获得领土的方法，你当然就会去走那条路。
有一天晚上，我们邀请到了位于阿灵顿（Arlington）的国家围棋学院（National Go Institute）的人。我们喝了一些啤酒，吃了一些披萨，他们花了好几个小时教我们一些关于围棋的基本概念。
围棋能教会你的是，首先，在走每一步时，都必须要分析整个盘面上的形势，永远不要只盯着看一样东西。其次，它还能教会你，总是去有意识地思考，你如何才能在占领领土方面提高优势。所以我认为，你可以通过中共对南海的争夺，来真正看到围棋（理念 ）对中共领导层的影响，他们以一种非常平静、有条不紊的方式逐渐扩大着他们的影响力，并逐渐建立起他们的力量。围棋真的是一个非常有趣、非常强有力的游戏。
耶凯利克：在中共所有正在展开的行动中，都有这种具有着悠久传统的中国思想的元素，但是你在书中特别提到了中国仍然是一个由共产党统治的列宁主义国家，它实际上并不是政府，而且，你花费了很大篇幅去解释这一点。我觉得这非常重要，希望你能说说为什么。
金里奇：首先，我要说的是，你必须将有着五千年传统文化和历史的中国，与基本上以列宁和斯大林主义为基础的中共政权区分开来看。二十世纪20年代早期的中国共产党人曾在寻找一个成功的革命典范，而他们能找到的最成功的革命案例就是俄国革命，所以他们积极地去研究它。实际上，邓小平，中国共产党的创始人之一，当时就曾去了莫斯科，花了一年的时间在列宁大学学习如何管理一个极权主义体系。之后他们建立了一个非常强大的极权模式，非常斯大林主义的（统治）模式。
最初的中国共产党的核心集团确实非常崇拜斯大林，他被看作是他们的榜样。他们中的大多数人都阅读了斯大林在十月革命期间的历史。这部历史长达700页，他们很珍惜这本书，并且会反复阅读。它能教会你如何进行连续的革命，并不断地改造事物。
有一种非常非常简单的方式能够把这个（将中国和中共区分开来的）问题说清楚：我一直想让（美国）政府和新闻媒体首先把习近平称为“中国共产党总书记”。中国共产党有九千万党员，相比之下，川普（特朗普）总统获得了6300万张选票。所以，实际上，中共的成员比川普的总票数还要多。其次，应称习近平为中央军事委员会主席，该委员会负责领导和监督中共的军队。
请记住，中共的军队——是党的一个下属部门，而不是政府的，这一点非常重要。第三，在他最不重要的工作中，他才是中国国家主席。
当你明白了这一点，你就会开始意识到，这实际上是一个拥有和掌控国家政府的共产主义政权，而不是一个拥有共产主义制度的国家政府。所以，当你每次和他们谈判或交谈时，你都是在和那些顶层的铁杆列宁主义者交谈，他们绝对、完全、深信中央集权的独裁统治。
耶凯利克：共产党是凌驾于一切之上的……
金里奇：共产党认为，它们是中国存在的理由，Raison d’etre（法语：存在的理由）。它们永远不会作出任何可能会牺牲党的利益去帮助中国这个国家的决定。因为它认为，共产党才是中国的重心，就像在斯大林和列宁时期一样。直到赫鲁晓夫时代，你才能发现有些人背离并忘记了俄国革命的真正目的。
耶凯利克：在这本书中，你描述了美国应该如何应对中国共产党政权威胁的一些方法。你提到，你认为共产党不会自己在短期内自动消亡，但如果假设共产党确实垮台了，这会改变我们与中国接触的方式吗？
金里奇：首先，如果它垮台了，你可能会看到一时的混乱。中国有过这样的周期，他们偶尔会进入非常剧烈动荡的时期。19世纪中叶的太平天国起义可能夺走了7500万人的生命。在某种程度上，文化大革命是中国陷入那种混乱状态的另一种倒退，也是北京领导层如此小心翼翼地不让党垮台的原因之一，因为他们已经看到了。他们知道那是什么感觉。从这个意义上来讲，如果说，你能挥动一根魔杖，而且明天早上你就能看到一个非共产主义的中国，那我认为，我们与中国之间就不会存在任何重大的分歧。我认为，你能够进行谈判贸易，你能够谈判外交政策，但中国不会对我们构成威胁，中国将成为一个有着伟大历史的迷人的国家，人们都会改变对中国的看法。
但是现在，你所面对的是一个由9000万党员组成的一个组织系统——共产党——他们正在统治着14亿中国人民。中国人非常清楚地意识到，他们真的想要重建在中国五千年历史中曾有过的那段历史：“中国——中央王国”。他们想再次处于世界的中心，想让世界的其它国家向他们进贡，不是因为他们像威廉德国（Wilhelmine Germany）那样的具有侵略性，甚至像前苏联那样对抗，而是因为在他们的历史记忆中，这是他们应得的，事情本该如此。事实就是如此。记住，一直到1800年之前，中国都是世界上最繁荣，最复杂的社会。所以从他们的角度来看，他们已经经历了百年的屈辱，现在他们准备再次成为世界的中央王国。他们更多地将该目标视为世界秩序的自然轮回，而不是将之视为侵略行为。
耶凯利克：不幸的是，中国人民现在是在这个马克思列宁主义政党的统治之下。
金里奇：是的，我会说，其中马克思已变成很小的一部分，马克思主义已经逐渐消失了。但是，列宁主义作为共产党极权组织的模式，成为了他们非常有效的制度。
耶凯利克：让我们回到共产党掌权的现实，再回到人权问题，你会主张重新将经济问题和人权问题挂钩吗？
金里奇：当然。我认为我们需要针对中共政权制定一个具有长期目标的宏伟战略：第一，控制中国共产党向世界扩张的能力；第二，帮助中国人民走向自由。从长远来看，我们非常希望能够看到一个非共产主义的中国。
耶凯利克：当然。这是一个非常宽泛的问题，因为，实际上，我认为你的这本书在探索中共对美国——不仅仅是对美国，而且是对全世界——的实际威胁方面做了一个令人难以置信的工作。如果概括地讲，你会如何描述中共的这种威胁？
金里奇：中国共产党专制政权的崛起和发展会带来两个核心威胁。首先是技术的兴起，这使得他们能够走到别的独裁者面前说：“我们很乐意确保你们能够继续实施极权统治，因为我们可以为你们提供各种监控摄像机、人工智能、识别和跟踪设备，这样你们就能真正控制你们的人民。” …… 你可以把它想像成一个拥有资本主义的先进技术的共产独裁政权。他们给那些独裁者提供了一个机会，让他们能够拥有一种新的统治模式，一种可以替代西方自由和开放社会的统治模式。
其次，我认为共产党政权还有一个真正的核心目标，一个真正的愿望，那就是走向世界，让全世界都服从共产党的统治。如果你看看最近的北京与美国国家篮球协会（NBA）之争，就能看到这个共产党政权如何利用一条推特压迫一个自由国家的篮球协会，并给他们施加了巨大的压力。
还有一个我比较最喜欢的例子就是小熊维尼。就是有人取笑习近平，说他是中国的小熊维尼。于是（中共）他们就查禁了小熊维尼。什么样的独裁政权会去禁止小熊维尼呢？ 这也在告诉你，共产党政权统治的偏执狂程度，而这正是中共极权体制的核心。
耶凯利克：（彭斯）副总统所提到的事情之一就是指出美国代表着台湾和香港人民的自由。你能谈谈这件事的重要性吗？
金里奇：我认为这实际上是一个非常重要的演讲。首先，它向中国共产党发出了一个信号：我们将积极反对中共的任何跨越台湾海峡、征服台湾人民的尝试。台湾人民是一个独立的民族，他们是自由的，他们的社会是繁荣的，他们努力工作，只要他们不宣布成为一个独立的主权国家即可。
很明显，从1972年尼克松和基辛格与周恩来和毛泽东的会谈开始，我们就已经接受了台湾是中国的一个省，是中国的一部分，但台湾不能被迫成为北京独裁政权的一部分。我认为，我们正在提醒他们，我们不会容忍对台湾的攻击，这一信号非常、非常重要。
关于第二点，我认为，站在香港民众一边的立场…… 对我来说，这是非常正确的。因为如果按照中共当年在天安门广场事件中的做法，他们早就已经冲进（香港）杀人了。出于各种各样的原因，其中很多我还不是很明白，他们一直非常谨慎小心地（没有这样做）。所以局势正在以你现在无法理解的方式演变，当然你也无法对此作出预测。
耶凯利克：你描述了美国需要针对中共的威胁问题，进行全国性的讨论和制定全国性的战略。基于川普总统最近的决策和行动，美国似乎正在削弱自己在世界上的角色——我不知道你是否会称之为“世界警察”的角色——并越来越多地要求其它盟国为自己国家的防务做出更多的贡献。但是中共正通过“一带一路” ，通过华为公司在世界上所有这些地方进行侵蚀，这实际上是一个全球性的问题，这样说对不对？
金里奇：当然对。但是如果你真的去观察一下（川普）总统，你会发现，他并没有在谈论孤立主义。他所说的是，在没有取得胜利的策略的时候让美国的年轻男女去履行“世界警察”的职责，只会让我们付出生命和金钱的代价，却不会有任何结果。
川普实际上已经建立了自里根以来最强大的美国军事力量。而他的目标是：首先关注中共，其次是俄罗斯，第三是伊朗，第四是朝鲜。因此，在他心目中，其它事情都是次要问题，他不想在其它那些问题上浪费美国的军事力量。
此外，也许因为他是一个商人，他对如何利用制裁和经济来传递信号，而不是仅仅使用武力，有着更敏锐的认识。他的部分论点是：如果可能的话，使用银行账户比使用一个年轻的美国公民的生命要好得多。
耶凯利克：金里奇议长，很高兴能跟你交谈。
金里奇：谢谢。我很高兴和你一起交谈。
观看视频：https://www.youtube.com/watch?v=9T5YRopkMKo
【大纪元2019年11月04日讯】
责任编辑：叶紫微
